Puheet Nato-kansanäänestyksen kiertämisestä vastuuttomia
Viime aikojen keskustelu koskien kansanäänestystä Natosta, on mielestäni huolestuttavaa. Viittaan maan kolmanneksi suurimman puolueen kokoomuksen johtohahmojen kannanottoihin siitä, ettei kansanäänestystä tarvittaisi.
Ottamatta kantaa siihen, pitäisikö Natoon hakea menneisyydessä, nyt tai tulevaisuudessa tai että onko kansalla sotilasliitosta oikeat vai väärät tiedot ja että vaatiiko valtiosääntö äänestystä vai ei, en ymmärrä asennetta keskustelussa.
Suomi on pieni maa ja meillä ei ole varaa sisäiseen jakautumiseen ulkopolitiikan suurissa kysymyksissä. Natoon jos joskus haettaisiin, siitä pitäisi vallita riittävän suuri kansallinen yhteisymmärrys – vähintään enemmistön on oltava takana.
Olimme sotilasliitossa tai emme, maatamme puolustavat ensisijaisesti suomalaiset eivätkä muut. Puolustautuminen onnistuu avoimessa yhteiskunnassa vain, jos kansalla on maanpuolustustahtoa.
Maanpuolustustahdon kannalta on aivan keskeistä, että kansan keskuudessa vallitsee riittävä yksimielisyys kansallisen linjan oikeellisuudesta. Nyt mielipidetiedustelut ovat jatkuvasti osoittaneet, ettei natoon liittymisestä vallitse yksimielisyyttä.
Perinteisestihän se menee niin, että pelätään että kansa äänestäisi väärin. EU kansanäänestyksenkin taakse saatiin koko erkkomedia ja useamman median yhteisymmärrys siitä, mitä kansalle halutaan myydä (kyllä eu).
Oli natosta mitä mieltä tahansa, niin kansan enemmistö sitä tuntuu vastustavan.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, täytyyhän sen Peräkorven mummunkin saada sanoa painava sanansa näin tärkeässä asiassa.
Ilmoita asiaton viesti
Peräkorven mummu on osa kotirintamaa, jos joudutaan tosipaikkaan. Oletko sitä mieltä, että hänen mielipidettään ei näin ollen tule kuulla?
Ilmoita asiaton viesti
”Peräkorven mummu” on saanut sanoa mielipiteensä jo viime vaaleissa. Miksi hän on pönttöön astunut ja ”viivansa” vetänyt ellei ole antanut täyttä mandaattia edusmiehelleen kaikista eteen tulevista asioista päättämiseen? Myös tästä Nato-asiasta. Miksi sitä täytyisi enää peräkorven mummulta kysellä?
Ilmoita asiaton viesti
Olishan se merkittävä tapahtuma jos/kun Peräkorven mummu voisi 95 vuotispäivän kunniaksi ratkaista Suomen puolustuksen suunnan.
Ilmoita asiaton viesti
Olen. Nato-äänestys ei ole huutoäänestysasia. Mummun mielipiteen perusteet perustuvat mutuun, asiantuntijoiden faktoihin. Vain todelliset hölmöt edellyttävät Suomen ulkoturvallisuudesta päätettävän tietämättömien toimesta.
Politiikka on hyvä osoitus siitä, miten homma toimii yleensä: mitä tärkeämpi asia, sitä hölmömmät päättäjät.
Ilmoita asiaton viesti
Siksi ettei se olisi huutoäänestysasia, kansanäänestys olisi perusteltu. Silloinhan äänessä ei olisi äänekäs vähemmistö, vaan kanta olisi kansan yhteinen. Demokratia toimii niin, että mummolla ja kenraalilla on yksi ääni.
Asiantuntijuuteen vetoaminen noin yleensä on eräs tapa argumentoida, jota en arvosta erityisen korkealle. Asiantuntija tuntee oman asiansa, mutta näkökulma on monesti rajoittunut ja voi hyvin olla asenteellinenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Tiedät itsekkin että se on sovittu jo.Eikä siihen tarvita kansanäänestystä.
Siihen riittää hallituksen ja suurenvaliokunnan lupa.Eli eduskunnan enemmistön joka on aina hallituspuolueilla.
Niinhän EU/EMU sopimuskin meni läpi jo-92-94.
Maastrichtin sopimus Pilari II yhteinen puolustus.
Lissabonin sopimus-08
Natokokous/Brysselissä -13
hallituspuolue Kok
oppositiosta kepu ja PS.
EU perustettiin juuri USA/lännen vallan pönkittämiseksi Varsovanliittoa varten.
Lähde:
EU historia/asiakirjat
Ilmoita asiaton viesti
JK. Ainoa este oli sdp Presitentti joka vastusti Natoa.
Siksi Lissabonin sopimuksella riisuttiin pressalta valta-08.
Jos kansa ”erehtyis” vielä valitsemaan sdp presitentin-12
Silti päätöksen tekee nyt puolustusvaliokunta,ministerivaliokunta,presitenttiä kyllä ”kuunnellaan ” mutta edm.tekee päätökset.
lähde
Lissabonin sopimus/valiokuntien asiakirjat
Ilmoita asiaton viesti
Peräkorven mummulla voi helposti olla paljon enemmän viisautta kuin vaikkapa Siilinjärven talousnerolla.
Ilmoita asiaton viesti
Jaa, peräkorven mummo taitaa olla huomattavasti viisaampi kuin jakomäen mummo, olihan siitä läheltä kotoisin Man oilin perustaja, Nilsiän öljysheikiksi kehuttu herrasmies.
Ilmoita asiaton viesti
Ylipäänsä mummot ja ukit ovat hyvin viisaita.
Ilmoita asiaton viesti
Siilinjärven talousnerosta en niin tiedä, mutta aikoinaan kalastaja ja jonkin sortin filosofi Pentti Linkola totesi, että aikaisintaan 85-vuotiaat saisivat äänestää. Vasta heillä on tarpeeksi elämänkokemuksen tuomaa viisautta päätöksentekoon.
Joten saatat olla oikeassa Mikko Kokko.
Ilmoita asiaton viesti
”…kansan enemmistö sitä tuntuu vastustavan.” Niin näyttää olevan. Mutta vastustamisen perusteet ontuvat pahasti. Tai asiallisia perusteita ei edes ole. Kielteinen päätös perustuu, varmaankin myös myönteinen, erittäin monella täydelliseen, pelkkään mutu-tuntumaan. Tietoa puuttuu, mutta tunneperäisyyttä on asiassa sitäkin enemmän.
Ilmoita asiaton viesti
Itse olen muuten Pertti huomannut sen, että monessa tapauksessa tieto on hyvin subjektiivinen asia. Ei tarvitse olla kummoinenkaan asia, niin siihen saadaan kaksi tohtoria esittämään päinvastaisia kantoja.
Ilmoita asiaton viesti
Onko se väärin kysyä kansan mielipidettä, ettei se joudu kärsimään yhtä paljon mitä, kun viimeksi jätettiin kysymättä 1940?
Ilmoita asiaton viesti
Mitä jätettiin kysymättä?
Ilmoita asiaton viesti
Natsi-Saksan joukkojen ”lomalaiskuljetukset”, jäi kysymättä jopa eduskunnalta. Tämä toiminta on näköjään ”demokraattisessa” maassa ikävän yleistä. Tosin Suomi ei ollut demokrtaattinen edes lainausmerkeissä silloin
Ilmoita asiaton viesti
Demokratiasta jouduttiin luonnollisesti tinkimään olihan menossa maailmansota. Ei silloin voida asioita hoitaa rauhanaikaisella tavalla. Ei missään maassa.
Ruotsia pidit Sinakin varmasti demokraattisena, puolueettomana maana tuolloin. Se vaan salli saksalaisten ”lomalaiskuljetukset” maansa kautta pitkin ja poikin. Saksaan laivattiin rautamalmia, aseita ja kuulalaakereita natsien sodankäyntiin vuosia. Saksan Lapin armeijalle toimitettiin sadoittain puuparakkeja. Noin 200 kuorma-autoa ruotsalaisine kuljettajineen ajeli Jäämeren tiellä edes takaisin saksalaisten kuljetuksia. Luulajassa oli saksalaisten suuret varastot osin ruotsalaisten vartioimina jne…
Oliko ruotsalaisilla tähän pakkoa? Ei ollut! Toisin oli maamme laita.
Suomi oli sellaisessa välikädessä Stalinin ja Hitlerin 23.8.1939 solmiman valtiosopimuksen jälkeen, että tavanomaisella demokraattisella toiminnalla siinä leikissä ei olisi pärjännyt. Valittavana oli vain huonoja ja hyvin huonoja vaihtoehtoja. Valtiojohtomme koitti valita aina vähemmän huonot. Jälkikäteen voidaan päätöksistä jossitella, mutta asioita on katsottava tuolloisista näkökohdista.
Ilmoita asiaton viesti
Elä viitsi! Meillä oli voimassa Moskovan rauhansopimus joka kielsi tämän tyyliset ”lomalaiskuljetukset” tyystin. Stalin olisi voinut hyökätä tämän rikkomisesta jo Suomea vastaan.Tämän episodin takia Molotov kyseli Berliinissä marraskuussa 1940 on R-M sopimus enää voimassa. Mitä tulee Ruotsiin, niin heidän tilanteessa oli siten eri tämän takia.
Oikeastaan Stalin osoitti aikamoista ”hellämielisyyttä” koko niin sanotun välirauhan ajan.Balttian maat painostettiin osaksi Neuvostoliittoa, juuri Saksan miehitettyä koko silloisen Länsi-Euroopan, joten nämä maat haluttiin puskurivyöhykkeeksi Saksan hyökkäystä vastaan. Nythän Balttian maat ovat itse haluamassa ”isojen poikien sotiin” vapaaehtoisesti, tällä kertaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ennen kuin sovittiin saksalaisten ”lomalaiskuljetuksista” Lappiin oli pakosti sovittu venäläisten kauttakulun sallimisesta maa-alueen kautta Hankoon. Tällaisesta ei ollut puhuttu mitään Moskovan rauhansopimuksessa. Ja aiheutti maallemme hankaluuksia.
Miten se M-R-sopimus meidän päätöksentekoamme sitoi syksyllä 1940. No sitoi toki niin, että meidän oli tukeuduttava Neuvostoliittoa vastaan Saksaan. Talvisodastakin se johtui.
Mitähän sopimuksia neuvostojohto rikkoi hyökätessään brutaalisti Puolaan ja Suomeen.
Kyllä naapuri aina propagandistiset syyt keksi pikkuvaltioiden valtaamiseksi. Sillähän oli sellaiseen mukamas legitiimit turvallisuuspoliittiset oikeudet.
Voi hyvä tavaton. Stalin oli muka hellämielinen välirauhan aikana!?? Luehan hyvä mies historiasi. Koko välirauhan ajan itänaapuri kohteli maatamme hyvin nurjamielisesti. Vasta kun Hitler alkoi puristaa Isä aurinkoista kurkusta, hyökkäsi Venäjälle, luvattiin Suomelle viisi hyvää ja kuusi kaunista, auttamatta liian myöhään.
Molotov tosiaan vaati vapaita käsiä Hitleriltä saattaa Suomen valloitus loppuun.( Sitä silmälläpitäen oli keskitetty jo lisäjoukkoja itärajallemme.) Stalinin tieten tietenkin. Joten se yksi esimerkki tuosta Stalinin hellämielisyydestä.
Baltian maat eivät halua isojen poikien sotiin, vaan tukea Natosta itsenäisyytensä säilyttämiseksi. Mikä valtio sitä uhkaa? Nimi alkaa v-kirjaimella. Heillä on suuri sisäinenkin uhka venäläisvähemmistöstä. Siitä tuli äskettäin järkyttävä Ulkolinja-dokumentti.
Ilmoita asiaton viesti
En voi uskoa todeksi, että vielä vuonna 2016 on joitakin jotka uskovat tuohon soopaan. Puna-armeijan sotilaat kuljettettiin aivan normaalin eduskunnan hyväksymän ja Kyösti Kallion allekirjoitaman sopimuksen mukaisesti. Miten Hangon tukikohtaa olisi pitänyt huoltaa talvella. Jäätä pitkin kulkien? Huvittava yksityiskohta oli se, että puna-armeijan sotilaiden aseet piti laittaa erilliseen lukittuun vaunuun. Saksalaisilla ei ollut tätä ongelmaa. Tämä rautateiden kautta tapahtuva huolto sovittiin täysin yksimielisesti.
Miten talvisota M-R sopimukseen kuuluu? Siinä sopija osapuolet sopivat vain omien ”nautinta-alueista” ei siitä, että kaikki rajanaapurit piti likvidoida. Suomi kuului NL:ton piiriin, joten se sai miehittää tai jättää meidät rauhaan. Stalinille riitti se, että se sai silloisen Leningradin alueelle tilaa puolustaa. Me emme olleet koko toisen maailmansodan aikana hänelle mitenkään kiinnostavia.
Brutaalisti hyökkäsi Puolaan? Puna-armeija ylitti Puolan ja NL:ton rajan tasan silloin, kun Stalin katsoi Puolan lakanneen olemasta itsenäinen valtio. Ampumatta laukaustakaan.
Kyllä stalin käsitteli hyvin silkkihansillain koko kesän 1940. Kesän niin sanottu ”elokuun kriisi” oli pitkälti Balttian maista ohjattu pelottelu kamppanja.Kuten nykyinenkin. Huhu lähti natsi-Saksan erään suurlähettilään väärinkäsityksestä. Suomessa silloin vierailulla oleva Paasikivi joka lähti Helsinki-Malmin kentältä Moskovaan, omien kirjoituksien mukaan katseli koko matkan raja-alueelle, kun pelkäsi suurijoukkojen keskityksiä Suomea vastaan, löytämättä niitä. Eikä myöskään Suomen silloinen sotilastiedustelu löytänyt suuria sotilasosastoja.Muita normaaleita rajajoukkoja.
Eipäs! Marraskuussa 1940 Molotov kysyi Hitleriltä, oloko M-R sopimus edelleen voimassa. Kun NL:ton suurlähettiläs oli selvittänyt suurista saksalaisjoukoista Pohjois-Suomen alueella.
Noh Balttian maat ovat uhranneet kansalaisiaan muun muassa Irakissa ja Afganistanissa. Hoitamalla venäläisten asiat kuntoon ja eikä pitämällä heikäläisia toisen luokan kansalaisina, kun monet ovat asuneet kymmeniä vuosia muun muassa Virossa. Siten he poistavat jännitteet näiden väliltä. Tavallinen ”musikka” ei Balttian maita miehittäneet, vaan aivan eri ihmiset. Huvittavaa on sekin, että Viron itsenäistymisen jälkeen entiset kommunistipomot alkoivat johtaa itsenäistä Viroa. Eli ne jotka palvelivat Nl:ton kommunisteja olivatkin yhtäkkiä johtavissa asemasssa.
Venäjä ei käsittääkseni ole koko näiden valtioiden itsenäisyyden aikana uhannut mitenkään. Valmiiksi neuvoteltu rajasopimus jäädytettiin, kun Viro alkoi vaatia ylimääräisiä tekstiä valmiiseen sopimukseen. Tästä huomaa, että virolaiset luottavat liikaa Naton kykyyn puolustaa, vaikka Natossa on annetu ymmärtää, että jos joku jäsen valtio itse aiheuttaa sodan, niin se selvittää omat sotkunsa. Tämä kerrottu myös Turkille varsin painokkaasti myös.
Ilmoita asiaton viesti
NL ja Saksa hyökkäsivät täysin ennalta sovittuna liitolaisina Puolan kimppuun. Tosin NL viivytti sovittua hyökkäystä ja iski sitten Puolan selkään. Nämä maat pitivät vielä yhteisen voitonparaatinkin. On ihan turha selittää NL:n syyttömyyttä puolalaisten tuhoamiseen. Kun muistanme vielä NL:n suorittamat Katynin joukkomurhat.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta on kummallista, että tietyn idologian ihmiset muistavat nuo Katynissä murhatut, mutta Puolan juutalaisten kohtalosta ei viitsitä pitää melua? Ennen sotia Puolassa asui noin kolme mijoonaa juutalaista, mutta sodan jälkeen siellä oli heitä noin 100 000 jäljellä.
Tottakai on surullista, että ihmisä tapetaan, mutta jotain suhteellisuutta NL:ton mollaamisessa. Se ei saa perustua vain idologiaan. Retorisesti voidaan sanoa, että puna-armeija palautti Euroopaan demokratian.
Niin, myös Suomeen tuli vasta 1944 demokratia, välirauhansopimusen myötä.
Ilmoita asiaton viesti
Voi Jukka, olet huumorimiehiä. Etkö todella ole huomannut että natsien hirmuteoista meitä muistutetaan koko ajan mm. Tv dokumenteilla
Ilmoita asiaton viesti
Empä ole muutamien keskustelijoista huomannut samaa. Milloin kirjoitetaan ”Kapitalismin musta kirja”?
Ilmoita asiaton viesti
Sinulla taitaa olla jo aineksia siihen kirjaan. Älä sitä minulta kysy, sinä voit kirjoittaa milloin sinulle vain sopii. Ostan varmasti sen kirjan (omistuskirjoituksin varustettuna) toverihintaan tietenkin.
Ilmoita asiaton viesti
Nythän Ruotsi jatkaa niitä lomalaiskuljetuksia, SB roudaa laittomia maahantunkeutujia ilmaiseksi tänne. Tuosta sentään samaa mieltä, Suomella oli ainoastaan huonoja ja helvetisti huonompia vaihtoehtoja tarjolla. Tuohon NATO asiaan senverran, Ruotsi odottaa varmaan, että Suomi liittyy ensin siihen ja sitten ilmoittavat taas ettei Ruotsi edes harkitse moista. Suomi joutuu suurvaltojen taisteluareenaksi, puskuriksi Ruotsia kohti.
Ilmoita asiaton viesti
Historian tulkitsemisen pahin virhe on arvioida nykytiedon valossa asioita jotka tapahtuivat täysin eri viitekehyksessä ja joista ei ehkä kaikkea tietoa ole saatavissa vieläkään. Mitä lomakuljetuksiin tulee niin ruotsalaiset aloittivat meitä ennen. Sakemannit olisivat joka tapauksessa tehneet ihan mitä huvittaa sen hetkisessä tilanteessaan. Vai kansanäänestys olisi pitänyt järjestää. Eihän silloin pidetty edes presidentin vaaleja.
Ilmoita asiaton viesti
Siis olisiko kansalta pitänyt keväällä 1940 kysyä kansanäänestyksellä, että jatketaanko Talvisotaa vai ei ? Mihin kansa silloin olisi perustanut äänestyspäätöksensä ? Siihenkö, mitä lehdistössä kerrottiin ?
Mihin Nato -äänestyksessä kansalaisten kannat perustuisivat ? Moniko on lukenut Pohjois-Atlantin sopimustekstin ? Toisaalta moniko kansanedustaja on lukenut tuon tekstin ?
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod… , klikkaa pdf -tieosto
Teksti on lyhyt, vain vajaat kolme sivua ja hyvin selkeää tekstiä.
Ilmoita asiaton viesti
Luin tekstin. Mitäs nyt?
Ilmoita asiaton viesti
No nyt odotamme, että vielä joku muukin lukee tekstin ja sen jälkeen alamme keskustelemaan siitä mitä tuo sopimus tarkoittaisi Suomelle. Mitä mieltä itse ole tekstistä ? Onko siinä jotakin joka vaikkuttaisi Suomen liittymiseen tai liittymättä jäämiseen Natoon ? Miten tuo sopimus, jos siihen sitoutuisimme, muuttaisi Suomen geopoliittista asemaa ?
Ilmoita asiaton viesti
Et arvoisa Jani Mäkelä tule koskaan saamaan minkäänlaisella kansanäänestyksellä täyttä, etkä lähellekään, yksimielisyyttä suuntaan tai toiseen Nato-asiassa.
Etkä sellaista äänestystulosta, että siitä olisi todellista apua päätöksentekoonsa maanpuolustuksesta päättäville elimille. Heikoissa kantimissa on näillä vastuun kantaminen, jos täytyy päätöksenteossa vetäytyä kansan selän taakse!?
Etkö Jani luota nykysin maanpuolustuksestamme organisatoorisesti vastuun kantaviin tahoihin: ylipäällikkö, puolustushallinto ja puolustusvoimien johto, että nämä pystyisivät tekemään oikeansuuntaiset päätökset maanpuolustustamme koskevissa asioisssa ihan itsenäisesti ja mandaattinsa mukaisesti vastuun kantaen? Heillä on se tieto ja asiantuntemus, jota ei suurella osalla kansalaisista ole.
Ei kansan maanpuolustustahto voi olla, eikä se ole, kiinni mistään äänestyksistä.
Mitä tekoa on järjestellä vaaleja ja valita edusmiehiä ja naisia päättäjiksi ellei heillä katsota olevan riittävää päätöksentekokykyä ilman uuden mandaatin antoa: kansanäänestystä?
Nato-asia on todella tärkeä, niinpä puolustusliittoon liittymisestä tai liittymätömyydestä päättämiseen ei ole syytä sotkea suurelta osin tunnepitoisesti ja mutu-tuntumalla äänestykseen osallistuvia kansalaisia. Päätöksenteon hoitakoon asiantuntijat. Heihin on luotettava!
Ilmoita asiaton viesti
Tuohon kirjoitukseesi on helppo vastata, päätöksen tekijöihin ei luoteta. Haittamaahanmuuttoa vastustaa n. 93 % kansasta, silti sitä ei lopeteta. Miksi helvetissä luulisit, että näihin päättäjiin uskoisi enää kukaan?
Ilmoita asiaton viesti
Tämän asian kuntoon saamisen kannalta on ongelmallista, ettei kyseinen kansan tahtotila heijastu heidän äänestyskäyttäytymisestään.
Ainoa mahdollisesti eduskuntapaikkoja saava puolue, joka ennen vaaleja osoitti mitään halua rajoittaa maahanmuuttoa, sai 17,7% äänistä.
Keskeisimpiin maahanmuuttoon liittyviin ongelmiin radikaali puuttuminen ei onnistuisi edes 51% enemmistöllä.
Ilmoita asiaton viesti
Päätöksiä tehdään tosiaankin sillä mandaatilla, joka on. Sotilailla ei ole mitään mandaattia tehdä sotilaalliseen liittoutumiseen liittyviä päätöksiä. Heidän tehtävänsä on toteuttaa poliittisten johtajien tahtotilaa niin lakien noudattamisen kuin komentoketjun käskyjen toteuttamisen merkeissä.
Jos ja kun sotilaiden tietoa tarvitaan poliittisen päätöksenteon tueksi, sitä kyllä kysytään erikseen asianmukaisissa kuulemisissa. Sama koskee myös muita asiantuntijoita, maassamme on parlamentaarinen päätöksentekokoneisto joka heitä kuulee asiantuntemuksensa alaa koskevissa asioissa.
Kansanäänestys on varmin tapa kansan tahdon selvittämiseen, se on sen rooli. Voidaan mielipidetiedustelun perusteella spekuloida kansan tahtovan jotain tai ei, mutta viime kädessä kanta selviää vain kansaäänestyksellä. Nato on itse linjannut, että siihen voidaan liittyä vain liittyvän maan kansan tahdosta.
Maanpuolustustahdon rakentumisesta väitän jotain tietäväni toimittuani MTSn tehtävissä jonkin aikaa. Se on monitahoinen asia, joka liittyy kiinteästi mm. oman maan puolustamiseen ja asevelvollisuusarmeijaan.
Kumpaankaan niistä ei nato sinänsä poistaisi, mutta mutkistaisi kuitenkin asioita mm. aiheuttamalla painetta Suomen aseellisesta osallistumisesta suurvaltojen kahnauksiin kolmannen maailman maissa.
Ilmoita asiaton viesti
Ylipäänsä kansanäänestys on hyvä vaihtoehto silloin, kun kyseessä on jokin iso asia mistä ei varsinaisesti ole käyty erikseen vaaleja. Jotkut natovaalit voisivat kuullostaa hyvältä, mutta sellaisia vaaleja ei koskaan käydä kun kansan mielipide voi säikäyttää poliitikkoja.
Siksikin kansanäänestys on hyvä mittari. Sveitsi voi hyvin ja siellä tosiaan kansa päättää hyvin monesta asiasta yhdessä poliitikkojensa kanssa.
Ilmoita asiaton viesti
”aiheuttamalla painetta Suomen aseellisesta osallistumisesta suurvaltojen kahnauksiin kolmannen maailman maissa.”
Ei aiheuta muita velvoitteita kuin mitä Naton perussopimuksessa on sovittu. (oletko lukenut sen?) Kolmannen maailman kahnauksista ei puhuta mitään.
Ilmoita asiaton viesti
Eikö olisi vielä huolestuttavampaa, jos niistä ei edes puhuta mutta silti niihin käytännössä osallistutaan?
Ilmoita asiaton viesti
Näkemyksesi on, että sotilailla ei ole valtuuksia tehdä päätöksiä sotilaallista liittoutumista koskien. Olen samaa mieltä. Mutta niin vain Suomen isäntämaasopimuksen alla on puolustuvoimain komentajan nimi ja sitä sopimusta kohdellaan Suomessa valtiosopimuksena. Ei ole edes suomennettu. Kuten tuolla muualla totesin, Suomi on jo mennyt takaovesta Natoon. Suomen polittinen johto tietää, että Nato-äänestyksiä ei pidä järjestää eikä edes käsitellä eduskunta-tasolla, koska enemmistö kansasta vastustaa. Oma käsitykseni on, että Venäjä osaa kyllä tulkita tämän tilanteen. Virallisesti tuetaan Suomen ”liittoutumatonta” linjaa, mutta sotaskenaarioissa Suomi on Nato-maa, josta pitää tehdä taistelutanner jo pelkästään Pietarin takia. Tämän tosiasian tuntuvat tajuavan mummot ja papat varsin hyvin.
Ilmoita asiaton viesti
Tulkinnat ovat aina tulkintoja. Sanovat, että kyllä jo kylmän sodan aikaan oli Neuvostoliiton tutkiin ohjelmoitu Suomen suunnalta tulevaksi länsimaista konekantaa. Sotilaat ovat realisteja, myös tuolla puolen rajaa.
Ilmoita asiaton viesti
re #76
Mummot ja papat eivät tajua tilanteesta hölkäsen pöläystä. Suurin osa kuvittelee, että kun ei ”virallisesti” kuuluta Natoon, ollaan puolueettomia.
Ilmoita asiaton viesti
Vanhoilla ihmisillä joiden mielipiteitä olen kuullut, on tässä asiassa yksi yhdistävä tekijä. Kukaan ei halua Venäjän valtaa, kukaan ei halua uutta sotaa.
Näkemys siitä, millä keinoilla näihin päämääriin päästään, vaihtelee laidasta laitaan niin sotaveteraanien kuin muidenkin sodan kokeneiden keskuudessa.
Ilmoita asiaton viesti
Päätös olisi kovin helppoa jos asia olisi niin yksinkertainen että liittoutumattomuus tarkoittaa ei sotaa ja liittoutuminen sotaa. Niin kuitenkin monet ajattelevat.
Ilmoita asiaton viesti
Kuvaisitko vielä, miten tämä käsitys on tarkalleen ottaen vähemmän järkevä kuin se että liittoutumattomuus tarkoittaisi sotaa ja liittoutuminen ei sotaa? Tai että liittoutuminen on sellainen asia joka vaan tehdään ja johon mennään, ihan vaan silloin kun sattuu huvittamaan. Sotilasliitto olisi maamme subjektiivinen oikeus?
Ilmoita asiaton viesti
”Sotilasliitto olisi maamme subjektiivinen oikeus”
Jos tarkoitat ”optiota”, jonka suuri osa kansalaisista luulee meillä olevan, olet oikeassa. Sitä ei ole, se on tarkoituksellista vääristelyä.
Sen sijaan Suomi ja Ruotsi voisivat jäsenyyttä hakiessaan saada nopeutetun hakemuksen käsittelyn (fast track), jonka aikana turvatakuut eli 5.artikla olisi voimassa. Tämä estäisi Venäjän todennäköisen sotilaallisen uhittelun ja painostuksen hakuprosessin aikana.
Miksi liittoutuminen estäisi sodan paremmin kuin liittoutumattomuus?
Siihen on olemassa yksinkertainen syy. Yksikään Naton jäsenvaltio ei ole joutunut Venäjän/NL hyökkäyksen kohteeksi. Sen sijaan aika moni liittoutumaton valtio on joutunut. Tämä lienee selvä?
Lopuksi pieni kevennys. Työtoverini palasi kurssilta ja kertoi: ”Asia olisi ollut minulle selvä, ellei sitä olisi minulle selvitetty.”
Ilmoita asiaton viesti
Totta ihmeessä sotilaat, puolustusvoimien johto, tekevät joka päivä maanpuolustukseen liittyviä suunnitelmia ja päätöksiä . Myös mahdollisesta Natoon liittymisestä tai liittymättömyydestä aiheutuvia. He ovat siinä asiantuntijoita, joita ilman päätöstä ei voida järjellisesti edes tehdä.
Hoidettakoon lopullinen päättäminen sitten lain mukaisten elimien, tai elimen, toimesta.
Minä olen ymmärtänyt, ja tätä on painotettu, että Naton jäsenenä suurvaltojen kahnauksiin osallistuisimme vain jos katsomme sen tarpeelliseksi. Mitään osallistumispakkoa ei ole.
Ilmoita asiaton viesti
Eikös naton koko toiminnan pohja ole 5 artikla? Eli jos apua pyydetään liiton sisällä, niin sitä annetaan.
Ilmoita asiaton viesti
Olisi perin erikoinen ajatus johonkin liittoutumaan mukaan mennessä, että mennään nyt sinne muttei anneta kuitenkaan muille apua – odotetaan silti että muut auttavat meitä tosipaikassa. Ei se niin toimi, eivät muut maat katsele vapaamatkustajia.
Käytännössä kaikki muutkin natomaat ovat mukana USAn operaatioissa ja Suomi on siellä jo tällä hetkellä katseluoppilaana. Ei ole realistinen ajatus, että voisimme natoon liityttyämme pysyä sotiaallisten toimien ulkopuolella.
Ilmoita asiaton viesti
Ylipäänsä se varmaan menee niin, että Venäjän näkökulmasta Nato on yksi kokonaisuus, jäsenmaista viis. He tietävät, että hyökkäämällä yhteen natomaahan se on hyökkäys kaikkia vastaan, ja ennenkaikkea viime kädessä amerikkalaisia ja brittejä vastaan. Ja mainittujen isojen maiden on pakko puolustaa vakavasti jokaista natomaata.
Nimittäin nato lakkaa olemasta sillä hetkellä, jos johonkin natomaahan hyökätään ja sitä ei puolusteta. Ei tulisi kuuloonkaan se, että natolta vietäisiin mitään krimejä.
Ukrainan ongelma mielestäni oli se, että se oli liian lähellä Venäjää ja liian voimakkaasti nato/eu wannabe, mutta lopulta kuitenkin kaikin puolin liittoutumaton ja uhrattavissa. Ja lisään vielä sen, että aika paljon venäläisiä intressejä oli Ukrainan krimillä.
Ilmoita asiaton viesti
Ukrainan (ja vähän Georgiankin) suhteenhan ongelma oli, että maa oli aivan liian valmistautumaton ja korruptoitunut liittymään länsiliittoutumaan siinä ikkunassa, kun Venäjä oli heikko Neuvostoliiton romahduttua eikä voinut tehdä mitään etupiirinsä kaventamiselle.
Itä-Eurooppa otettiin ennen aikojaan ja poliittisin perustein mukaan länsiliittoihin jotta voitaisiin varmistaa etteivät ne koskaan enää kuulu Venäjän etupiiriin. Se oli lännelle kallis hanke, mutta kaikkea ei voi mitata rahassa.
Sehän nähdään nyt Ukrainassa, kun länsi oli liikkeellä liian myöhään ja ilman voimaa. Venäjä tekee voitavansa estääkseen Ukrainan menon länteen, koska se romauttaisi aivan täysin puheet Euraasian unionista.
Ilmoita asiaton viesti
Apu voi olla muutakin kun aseet tanassa hyökkäämistä.
Ilmoita asiaton viesti
Vähemmänpä räjähtelee pommit täällä, kunhan emme sotkeudu muiden itsenäisten valtioiden asioihin, varsinkaan jenkkien aseteollisuuden edistäjinä.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo aseteollisuus on muuten vänkä juttu. Aika paljon Kreikkaan on myyty Saksasta ja Ranskasta, saksalaisten ja ranskalaisten pankkien lainalla ostettuja aseita, mitä sitten eurooppalaisittain noille pankeille verorahoista kompensoitiin 😀
…Kiina myy Afrikkaan minkä kerkeää koska halpaa. Israel on kova myymään, koska aseet ovat huippuluokkaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Käytännössä kaikki muutkin natomaat ovat mukana USAn operaatioissa”
Sinulla on väärää tietoa, se ei ole käytäntö
Ilmoita asiaton viesti
En ole Mäkelä, mutta voisin kuvitella että ”kaikki operaatiot” laskettuna käytännössä, eli tavalla tai toisella operaatioissa ovat mukana kaikki natomaat.
Kaikkein hillittömin oli tanskalainen sukellusvene persianlahdella aikanaan.
Ilmoita asiaton viesti
Aika moni ei osallistu eikä ole osallistunut, joten ei voi puhua, että käytännössä kaikki. Aika moni niistä on myös YK:n jäsenmaita!
Ilmoita asiaton viesti
Omituinen käsitys: ”Käytännössä kaikki muutkin natomaat ovat mukana USAn operaatioissa ja Suomi on siellä jo tällä hetkellä katseluoppilaana”
Voisihan näinkin todeta: ”Käytännössä kaikki muutkin YK:n jäsenmaat ovat mukana USAn operaatioissa ja Suomi on siellä jo tällä hetkellä katseluoppilaana”
Ilmoita asiaton viesti
”Käytännössä kaikki muutkin natomaat ovat mukana USA:n operaatioissa ja Suomi on siellä jo tällä hetkellä katseluoppilaana”
Kaikki Natomaat, niin kuin eivät myöskään kaikki YK:n jäsenmaat ole käytännössä mukana USA:n operaatioissa (mitä ne sitten lienevätkin?)
Valehteletko tietoisesti vai etkö todella ole ottanut selvää Naton toiminnasta? Se selviäisi esimerkiksi lukemalla ajatuksen kanssa Naton perussopimus vaikkapa täältä.
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con…
Mieti sen jälkeen mikä velvoite jäsenmaalla on ottaa osaa toisen jäsenmaan ”operaation” ympäri maailmaa. Sopimuksen 5. ja 6. artiklan ajatus ei tue ollenkaan sinun käsitystäsi.
Älä vain kerro, että sopimukset ovat vain paperia ja käytäntö on muuta, sitä yleensä tarjotaan vastauksena, sen jo tiedän. Venäjän ja länsimaiden ero on juuri siinä että idässä sopimukset ovat vain paperia mutta lännessä sopimuksista kiinni pitäminen on kunnian kysymys.
Ilmoita asiaton viesti
Diktaduurissa on vastuutonta esittää mielipiteitä, demokratiassa se katsotaan kansalaisen loukkamattomaksi oikeudeksi. Ex-persuna minun on pakko sanoa, että olipa pettymys tämä puolue, josta sanottiin, ettei siinä ole ryhmäkuria. Käytännössä persut ainakin täällä Vihdissä osoittautuivat täydelliseksi jehoviksi, jos lakkasi hokemasta ”Fuhrerin” ylistystä, eristettiin kokonaan, hänen kanssaan ei lähdetty kahville, ei edes saanut tykätä facebook-kommenteistaan ja sehän oli ihan kirjallinen käsky johdolta (Muutoslaiset tallensivat, joten ei kannata väittää, ettei pidä paikkaansa).
Ilmoita asiaton viesti
Eikös suomalainen demokratia ole sellaista, että jonkinasteista ryhmäkuria on pakko olla, sillä muuten ei ole poliittista voimaa?
Ilmoita asiaton viesti
En ole asiantuntija Vihdin paikallisten tapahtumien suhteen, mutta tokkopa ne kuitenkaan liittyvät puolueeseen noin suuressa mittakaavassa, saatikka sitten natokysymykseen josta tässä keskustellaan.
Ilmoita asiaton viesti
Totta, NATO-kysymystä minäkin käsittelen blogissani tuolla. Mielenkiintoista on, että puoluesihteerinne lähetti minulle tervetuloa kuntavaaliehdokkaaksi viestin sen jälkeen, kun paikallisosasto oli hylännyt paluuni. Pitääkö vaihtaa asuinkuntaa ;).
Ilmoita asiaton viesti
Sotilasdiktatuureissa sotilaat päättää valtiokysymyksistä ja demokratioissa päätösvalta on kansalla. Natosta ei ollut mitään kysymystä viime vaaleissa joten mandaattia muutokselle ei ole ja kokoomus on ainoa puolue joka Natoon haikailee.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta olisi oikeastaan reilua, jos sotilaat, eli puolustusvoimien reserviläiset, henkilökunta ja varusmiehet saisivat päättää. Hehän sen päätöksen raskaimman hinnan joutuvat maksamaan. En usko, että Kokoomuksen ja RKP:n pikkukenraalit olisivat enemmän oikeutettuja päättämään.
Ilmoita asiaton viesti
Sinänsä on mielenkiintoista, että eihän kokoomuksenkaan kannattajien enemmistö ole natojäsenyyden takana. Jos muistan tutkimuksen oikein, ei edes enemmän tainnut olla puolella kuin vastaan.
Ilmoita asiaton viesti
Mitään kansanäänestystä nato-jäsenyydestä tuskin tulee. Niinistö haluaa vain varjella valtansa rippeitä.
Ilmoita asiaton viesti
Miusta presidentti Niinistö käyttää valtaansa ihan täpöllä, sitä mitä siitä on jäljellä. En itse näe varsinaisesti mitään varjellusta. Ei valta tuosta tule kapenemaan. Ja ihan positiivista että tekee noin, mutta montaa kokkaria varmasti kiukuttaa.
Ilmoita asiaton viesti
Tai sitten hänen viimeaikaiset kannan ottonsa kosiskelevat populistisesti kansaa jatkokaudelle pyrkiessä.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä se jatkokausi olisi ollut varma ilman viimeaikaisiakin kommentteja.
Ilmoita asiaton viesti
Kun meillä ei ole mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassa venäjää vastaan ,niin tarvitsemme voimakkaan liittolaisen ja sellainen on vain ja ainoastaan USA . Kun tilannetta ei ole kerrottu kansallemme johtajiamme suusta vaan mieluimminkin keksitty kaikenlaisi syitä miksi ei liitytä, niin kansalla on väärä käsitys tilanteesta. Ruotsi missä kansa on paljon länsimielisempää ja paljon paremmin tilanteesta selvillä tulee liittymään NATOn ilman ilmoitusta Suomelle koska tietävät että Suomi ei uskalla liittyä ja näinollen tekisi kaikkensa jotta Ruotsikaan ei liittyisi. Kansan äänestys Ruotsissa kyllä menisi ilman Venäjän painostusta ja vaikka painostaisikin se ei vaikuttaisi tulokseen ainakaan liittymistä vastustamisen nousuun. Millä tilanne on toinen, poliitikkomme pelkäävät venäjää ja samoin tekee kansa ja Venäjä tietää sen joten painostus tulisi olemaan kova. Parasta olisi liittyä ensin ja sitten äänestää se purkamisesta.
Ilmoita asiaton viesti
Natohaukat saattavat olla kokoomuksessa vähemmistö mutta äänekäs vähemmistö jolle annetaan mediassa tilaa. Ainakin 2 vuotta on tämä porukka itkenyt Naton perään ja demonisoinut Venäjää. Rehellisessä keskustelussa olisi esitetty minkälaisten maiden kanssa olisimme Natossa yhteistyössä eli USA:n saavutukset esille Irakissa, Afganistanissa, Libyassa ja muissa USA:n operaatiokohteissa.
Ilmoita asiaton viesti
Jarmo, mikä varmuus sinulla on siitä, että pysyessämme liittoutumattomana, Venäjä kunnioittaa suvereniteettiamme?
Onko varmuus 100% vai vähemmän? Naton jäsenmaiden valtiollinen koskemattomuus koko järjestön olemassaolon aikana on ollut 100%.
Ilmoita asiaton viesti
Jos joku haluaa todellakin kansanäänestystä nato-jäsenyydestä, niin ei kannata ainakaan äänestää Soinin puoluetta!
Ilmoita asiaton viesti
Höpsis.
Ilmoita asiaton viesti
Soini tekee mitä presidentti käskee!
Ilmoita asiaton viesti
Tämä Nato-kysymys on kiperä ja kupera ja kiemurainen.
Jos tilanne äkkiä kärjistyy Suomen kulmilla, monet alkavat ihmetellä, miksi emme ole Naton jäseniä. Mutta silloin on valitettavasti liian myöhäistä liittyä.
Leppoisan rauhan aikana kansalaisia on taas hankala saada uskomaan, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle eduksi.
Entä mitä jos kansanäänestyksen tulos olisi 51-49? Kysymys jakaisi kansan hankalalla tavalla kahtia ”punaisiin” ja ”valkoisiin”. Joka tapauksessa äänestystulos olisi kaikkea muuta kuin ”yksimielinen”.
Olisiko siis sittenkin parempi antaa presidentin ja eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan päättää Nato-asiasta? Tärkeää olisi, että kaikki puolueet olisivat tavalla tai toisella mukana päättämässä.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, Nato -asiaan suhtautuminen taitaa jakaa kansaa monella muullakin tavalla kuin poliittisten mielipiteiden pohjalta. Kantaa taidetaan valitettavasti ottaa myös mielikuvien ja idealismien pohjalta tosiasioiden tuntemisen sijaan. Myös menneet sodanjälkeisinä aikoina hoetut fraasit saattavat vaikuttaa monen mielipiteeseen, ilman, että ymmärretään että aika on muuttunut.
Ilmoita asiaton viesti
Timo, on se äänestys muutenkin kimurantti. Jos ei-äänet voittavat, meillä ei ole mitään asiaa Natoon enää KOSKAAN, vaikka tilanne muuttuisi. Natosta voi sääntöjen mukaan jopa erota. Taisi Ranska olla erossa jonkin vuoden.
Lisäksi äänestystuloksella olisi suuri merkitys turvallisuuspolitiikan lisäksi myös kauppapolitiikkaan eli siihen, kuinka turvallinen maa on länsimaisille investoinneille.
Ilmoita asiaton viesti
Suomen kansa ei ole koskaan päättänyt, että Suomi on puolueeton tai että maamme on sotilaallisesti liittoutumaton. Päätöksen ovat puolestamme tehneet poliittiset toimijat, puolueet yhteisessä konsensuksessa.
Suomi ei myöskään kysynyt kansanäänestyksellä välirauhan aikaan, liittoutuisimmeko Saksan kanssa.
Suomen sotilasliittoa koskevaa päätöksentekoa ei voi alistaa kansanäänestykseen neljästä syystä:
1) Sotilaallinen uhkamme on Venäjä. Naapurimaahan liittyviä uhkakuvia ei voida lietsoa eikä käsitellä edes realistisella tasolla. Päättäjät joutuvat kampanjan aikana pehmittämään oikeita uhkakuvia.
2) Venäjä osallistuu päätöksentekoomme. Nato-vastainen kampanjointi on jo alkanut trollien kautta. Venäjä tulee tukemaan Nato-vastaista kampanjaa uhkakuvin ja uhkailuin ja taloudellisin panoksin.
3) Tietoa turvallisuudestamme ja sotilaallisesta tilanteestamme ei voi antaa oikeanlaisena koko kansalle. Kansa joutuisi tekemään päätöksen puutteellisin tiedoin. Kahdellesadalle kansanedustajalle tarvittavat tiedot voidaan antaa ja heitä voidaan velvottaa vaitiololupauksin, etteivät salaisiksi luokiteltavat tiedot joudu vääriin käsiin.
4) Lyyti-mummo Liperistä ei voi käsittää, miten maailmamme ja maamme tila on olennaisesti muuttunut. Lyytin mieleen on iskostunut UKK:n hyväntahtoinen, mutta vaativa kasvatus sitoutumattomuuden puolesta ja sotilasliittoja vastaan. Lyyti ei myöskään ymmärrä, että jos pärjäsimme Neuvostoliitolle 60 vuotta sitten, miksemme pärjäisi ominemme myös Venäjää vastaan.
Maamme turvallisuus on ihan liian arvokas asia antaa ulkovallan johdateltavaksi ja kansan päätettäväksi. Suomessa on demokratia, valitsemme itsellemme päättäjät. Päättäjät kantakoot vastuunsa ja päätöstensä poliittiset seuraamukset.
Ilmoita asiaton viesti
Totta tuokin.
Ilmoita asiaton viesti
”1) Sotilaallinen uhkamme on Venäjä.”
Tätä et kykene millään tavalla perustelemaan?
Ilmoita asiaton viesti
Kukas meitä muu uhkaisi? Suurvalta naapurissa on suurvalta naapurissa. Ja oman kotini naapurissa se on ollut 39 vuotta. 18km tästä Venäjälle.
Ilmoita asiaton viesti
En uskoisi sen tarvitsevan perusteluja. Suomella on vain yksi naapurimaa, joka voi hyökätä maahamme, jota vastaan täytyy varautua.
Venäjä/Neuvostoliitto on ollut ainoa todellinen uhkakuvamme koko itsenäisyytemme ajan. Tilanne ei ole muuttunut. Aino muutos on ollut, että uhka on aktivoitunut viime vuosina.
Ilmoita asiaton viesti
Täällä itärajalla on aina käyty vähän syvempää debattia siitä, että miten miksi ja kuinka joku Suomeen hyökkäisi. Vakaa Venäjä ei välttämättä ole mikään uhka, mutta epävakaa senkin edestä. Mielipiteitä on monia. Mutta ei Suomeen Norja tai Ruotsi hyökkää, eikä virolaisten maihinnousuun uskota.
Ilmoita asiaton viesti
”Suomella on vain yksi naapurimaa, joka voi hyökätä maahamme, jota vastaan täytyy varautua.”
Tämä ei millään tavalla tarkoita että Venäjä uhkaisi Suomea eikä kukaan ole tätä pystynyt perustelemaankaan.
Ilmoita asiaton viesti
Jarmo, kyllä kansa tietää onko meillä uhkaa vai ei. Järjestetään siis kansanäänestys ja jos ei-uhkaa voittaa, ajetaan alas koko puolustuslaitos tarpeettomana. Simple?
Ilmoita asiaton viesti
Jotta Suomessa voitaisiin järjestää neuvoa antava kansanäänestys maan sotilaallisesta liittoutumisesta, tulisi huolehtia siitä, että kansalaisilla on äänestäessään tiedossa tosiasiat. Miten tämä varmistetaan ? Miten kansalaiset saavat kaiken tarvitsemansa tiedon ?
Suomen kannalta elintärkeissä turvallisuuspoliittisissa päätöksenteoissa ei voida tukeutua mielikuviin ja idealismeihin eikä MuTu:hin. Sen on historia niin monesti opettanut meille. Päätösten tulee perustua tosiasioiden tuntemiseen ja tunnustamiseen.
Nythän Nato -keskustelu painottuu siihen, että pitääkö järjestää neuvoa antava kansanäänestys vai ei. Eikö tärkeämpää olisi keskustella siitä , miksi Suomen pitäisi tai ei pitäisi liittyä Natoon ? Mitkä asiat tähän vaikuttavat ?
Kuinka moni suomalainen mahdolliseen äänestykseen osallistuva kansalainen on lukenut ”Arvio Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden vaikutuksista” tai Pohjois-Atlantin sopimustekstin ? Entä moniko on tutustunut Putinin pitämiin puheisiin ja linjauksiin viime vuosina ? Aikamoisia haasteita kansalaiselle tehdä päätöksiä kannastaan Nato -jäsenyyteen liittyen.
Ilmoita asiaton viesti
”Jotta Suomessa voitaisiin järjestää neuvoa antava kansanäänestys maan sotilaallisesta liittoutumisesta, tulisi huolehtia siitä, että kansalaisilla on äänestäessään tiedossa tosiasiat”
Toi on vaikea asia. Mitkä on ne tosiasiat? Voidaan helposti marssittaa kaksi täysin koulutettua tohtoria tai proffaa kertomaan, että kumpikaan vaihtoehto ei ole järkevä. Tai vain yksi vaihtoehto on, mutta kummaltakin proffalta tulee eri mielipide.
Ilmoita asiaton viesti
Yksi tosiasia olisi se, että jos Suomen kansa äänestäisi Nato-jäsenyyttä vastaan, niin olisi Suomella edessään alistuminen Venäjän hegemonian alaisuuteen, jolloin Venäjä voisi vaatia esim. yhteisiä sotaharjoituksia samalla tapaa kuin Neuvostoliitto vaati 1970-luvulla useampaan kertaan.
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä onko tosiasia. Itse olen varovainen tosiasioiden suhteen, mitkä perustuvat spekulaatioille. Tietenkin ymmärrän että singnaali se on on kielteinenkin nato-äänestys.
Ilmoita asiaton viesti
Tulee muistaa, että jos äänestys järjestetään, niin se on perustuslain mukaisesti neuvoa-antava kansanäänestys. Neuvoa-antava kansanäänestys on eri asia, kuin tasavallan presidenttiä , hallitusta ja eduskuntaa sitova kansanäänestys, sellaista Suomen perustuslaki ei tunne. Sitovasti kansa voi äänestää eduskuntavaaleissa ja presidentin vaaleissa sekä kunnallisvaaleissa.
ks. Perustuslaki 53§, Kansanäänestys ja kansalaisaloite.
Ilmoita asiaton viesti
Olen samaa mieltä, että asia on tosi vaikea rivikansalaiselle arvoitavaksi. Siksi mielestäni poliittisen johtomme, jonka olemme demokraattisesti perustuslain mukaisesti luottamustehtäviin valinneet, tulisi selkokielellä selvittää kansalaisille mistä nyt alkaa olla kysymys ja mitkä ovat meidän vaihtoehdot. Valitettavasti suomalaiseen poliittiseen kulttuuriin kuuluu usein asioiden kaunistelu ja tosiasioiden julkisen kertomisen välttely sekä ympäripyöreiden sekä kansalaiselle tulkinnanvaraisten ilmaisujen käyttö.
On myös tiedostettava, että näillä valtuuttamillamme valtakunnan ylimmillä poliittislla johtajilla on tiedossaan paljon sellaista, mitä julkisuudessa ei voida monestakin perustellusta syystä kertoa. Näitä asioita rivikansalainen voi vain yrittää lukea rivien välistä. Toki tämä johtaa helposti erilaisiin mielikuviin perustuviin spekulaatioihin, jos poliittinen johtomme ei pidä kansalaisia riittävällä tiedon tasolla. Oman roolinsa tässä pelissä pelaavat sitten ne ulkopuoliset, jotka pyrkivät vaikuttamaan kansalaisten mielikuviin. Olisi myös toivottavaa, että kansanedustajamme pidetään riittävällä tiedon tasolla siitä missä turvallisuuspoliittisessa ympäristössä Suomi elää. Toki toivottavaa on myös sekin, että kansanedustajamme ovat näistä tärkeistä asioista, SoTe -soppien ja KiKy:jen myllerryksessä, kiinnostuneita. Tietoa kansanedustajilla on kyllä saatavilla, kuten oli tietoa saatavilla jo vuosia sitten ns. Host Nation Support -sopimuksestakin ( HNS ). Itse kuulin sen valmistelusta jo yli kymmenen vuotta sitten YLE:n uutisista. Silti HNS -sopimus näytti tulleen yllätyksenä kansanedustajille. Eikö tieto taaskaan kulkenut, vaikka elämme digitalisaation aikakautta ?
Esimerkkinä siitä mitä kaikkea ei kerrota, voisi mainita Timo Soinin viime kommentit Suomen ja USA:n suhteista ja peilata sitä siihen syvään hiljaisuuteen , joka vallitsi eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan vierailusta Venäjän Duumaan maaliskuussa 2013. Timo Soini toimi sen delegaation johtajana ja vierailun aiheena oli turvallisuuspoliittiset asiat.
Toinen esimerkki on kansanedustaja Erkki Tuomiojan ja Venäjän pääministeri Lavrovin tapaaminen keväällä muutama päivä ennen tasavallan presidentin vierailua presidentti Putinin luona. Miksi pääministeri Lavrov halusi tavata juuri kansanedustaja Tuomiojan, eikä Suomen ulkoministeriä tai suurlähettilästä ? Eikö protokolla olisi edellyttänyt tätä ?
No kävihän entinen tasavallan presidenttimmekin, Tarja Halonen, presidentti Niinistön ollessa jo virassa, tapaamassa presidentti Putinia hakiessaan hänelle luvatun kissan Venäjältä, vaikka ei ollut enään presidentin virassa.
Ilmoita asiaton viesti
Niin kauan kun Suomessa on merkittävä määrä äänestämään kykeneviä Kekkosen ajan ja rähmällään olon YYA-rokotuksen saaneita on ihan turha mitään Nato-äänestyksiä tehdä. Vaatii aikaa ja tupakkia jotta asenteet muuttuvat länsimaisiksi. Näköjään liki sata vuotta itsenäisyyttä ei riitä Yhtä toivoton on ajatus että ruotsalaiset paskan vertaa välittää meistä . Ne menee Natoon jos niin katsovat eivätkä odota lupaa Moskovasta kuten me. Mahdollisesti on niin että täällä maailmankartan umpisuolessa meillä on hyvä olla kun sotilaspoliittisesti painopiste on etelämpänä. Mitäs tässä. Ollaan vaan näin ja toivotaan parasta. Tuhat vuotta on vainooja aina tullut idästä mutta nyt näköjään tilanne onkin muuttunut. Hyvä juttu. Olispa totta myös.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta äänestäminen on demokratian peruskivi, enemmistön päätös ratkaisee.
Jos esim. 70% äänestää ”tyhmästi”, sitä päätöstä tulee noudattaa.
30% vähemmistö voi toki siirtyä barrikaadeille puolustamaan omaa kantaansa.
Natokysymys on mielenkiintoinen, sen siirtäminen EK-vaaleihin lienee mahdottomuus koska se on keskustelussa mukavuusalueen ulkopuolella.
Ilmoita asiaton viesti
On olemassa kolmas vaihtoehto ja se on aito puolueettomuus Sveitsin tapaan, jolla on vahva oma armeija. Kyllä suomalaiset tietävät, kenen kanssa se voi joutua sotatoimiin. Kysymys on siitä, voidaanko se välttää. Venäjälle on ehdoton etu, että Suomi olis aidosti puolueeton, koska se vapauttaisi 1300 km potentiaalista maarajaa sotatoimilta Natoa vastaan. Toinen skenaario on, että Venäjällä ollaan taas niin laajennushaluisia, että napsitaan yksi pieni rajamaa kerrallaan. Krimin ja Ukrainan kriisi on jo maksanut niin paljon Venäjälle, että se jo yksin riittää hillitsemään tallaiset mahdolliset ajatukset. Venäjä on ganglandia, mutta Putin ei ole kuitenkaan Stalinin ja Hitlerin kaltainen hullu.
Ilmoita asiaton viesti
Kansan ei mielestäni pdä päättää näin tärkeäastä asiasta. Sillä ei ole tarpeeksi tietoa asiasta ja kansa äänestää vain tunteella ja poliittisten näkökantojen ja ennakkoluulojen mukaan. Valtiovallan pitää ottaa vastuu päätöksestä.
Ilmoita asiaton viesti
Se tarkoittamani pointti joka keskustelussa hieman unohtuu, on että oletetaan että Suomi lähtisi hakemaan Naton jäsenyyttä valtiojohdon ja eduskunnan päätöksellä ilman kansanäänestystä ja mielipidetutkimuksen osoittaessa sotilasliitolle 30% kannatusta.
Mitä siitä seuraisi kansallisen yhtenäisyyden ja maanpuolustustahdon kannalta? Toteuttaisiko liittoutuminen ainoaa mahdollista tarkoitustaan eli Suomen puolustuskyvyn vahvistamista vaiko peräti sen heikentämistä?
On helppoa olla ”snadisti elitisti” ja sanoa ettei kansa pysty tekemään tuollaisia päätöksiä. Ylimielisyys ei ole vaikea taitolaji, onhan 94% autolijoistakin keskimääräistä osaavampia omasta mielestään.
Kansa kuitenkin on se, jonka odotetaan kantavan nahoissaan ulko-ja turvallisuuspoliittisten linjausten seuraukset – hyvässä ja pahassa. Olipa kansalla tietoa tai ei, silti kansan tietyn asteinen tuki on edellytys ratkaisulle.
Ilmoita asiaton viesti
Järjestetään korkeintaan reserviläisten ja varusmiesten kansanäänestys, ja sekin vain siinä tapauksessa, että tulos on oikea.
Ilmoita asiaton viesti
Lähdetään siitä, että ei Natoon, eikä EU:n pompoteltavaksi.. poliittista peliä ovat kumpikin, ja turpaansa ottaa joka tapauksessa Suomen tavallinen kaduntallaaja..hyödyt jäävät poliittisten päällepäsmäreitten jaettavaksi.
Ilmoita asiaton viesti
Mihinkä sellainen ajattelu perustuu, että tarvitaan kansalaisten yksimielinen päätös Nato-jäsenyydelle. Ikäänkuin suomalainen ei puolustaisi omaa maataan, jos YK:n rauhanturva-organisaatioon kuulutaan. Voi kai se ollakin noin, vaikka en siihen itse usko. Kommunistitkin tajusivat Suomea sotimalla puolustaa, vaikka muuten naapurin systeemiä kannattivat. Eikö tässä ole vähän samasta asiasta kyse. Suomea kannattaa puolustaa, vaikka ei Natoa kannattaisikaan. Riippumatta siitä onko Suomi Naton jäsen tai ei.
Hyvä nyrkkisääntö on, että niin surkea systeemi lännessä ei voi olla, ettei Venäjällä olisi vieläkin surkeampi tilalle tarjota. Lännen leirissä päätöksenteko on omissa käsissä, mutta Venäjän ”piirissä” lupa omiin päätöksiin tarvitaan Moskovasta. Kysykää entisiltä NL:n satelliittivaltioiden päättäjiltä, jos ette minua usko.
Ilmoita asiaton viesti
Kuka niin sanoi, että pitäisi saavuttaa ”kansalaisten yksimielinen päätös”?
Lienee harvoja asioita joista sellaisen voisi todella saavuttaa, mielipiteitä on tyypillisesti yhtä monia erilaisia kuin esittäjiäkin. Itse ainakin kirjoitan siitä, mikä on kansan suuren enemmistön tahtotila ja mikä ei sitä ole.
Hyvänä esimerkkinä vaikka progressiivinen verotus – on aina joku jonka mielestä se ei ole oikein ja pitäisi olla tasavero. Mutta enemmistön kanta on niin voimakkaasti progression puolella, että se on minkä vain maahan valittavan hallituksen linja.
Ilmoita asiaton viesti
”Venäjän ”piirissä” lupa omiin päätöksiin tarvitaan Moskovasta.”
Me tarvitsemme luvan Brysselistä.
Ilmoita asiaton viesti